時光機的可能(幾長下)

911pop

不少人都會討論時光機的可能,但現實中時光機的可能是零,只有部份人不接受此事實,將未來講成任何事有可能,不能否定未發生的事。
無疑這句話是無敵,的確無人能百分百肯定任何有未知數的事情,但總有個限度,或者時光機就是可能以外的機器。

先從邏輯上推斷:
時光機原則上不可能被發明的”可能”原因！

相信大家都聽過許多有關時光機可否被發明？又或者人們如返回過去改變歷史時會有甚麼影響之類的推論性文章！當中例如就算人們能重返過去，也不能回到時光旅行者未出世的年代，又或者沒可能在同一時空中同時存在兩個你，所以時光機不可能被發明…等等邏輯推論！那現在先不去理會這堆問題，我假設以上這些問題都已被人類解決了的程況下去做推論！(雖然邏輯上矛盾一定還有存在，但都先行來個假設性先)


討論問題前，先看看下面這個假設性關於未來時光機的發明歷史進程表！


１.〈203x年〉，人類終於將時間、空間、以及人類三者之間時空定律關係搞清，並可嘗試初步解開能穿越時間的具體原理及定律，同期開始大力著手做各方面研究、資料搜集並分析等等…從而去試圖解開將時光機具體化的可行性。
２.〈209x年〉，時光機具體化可行性得到初步確立，人類慢慢開始有足夠科學知識水平興建有關設施，並開始著手製造第一部時光機實驗初型。
３.〈210x年〉，時光機實驗初型研發成功，並開始以物件做時間傳送測試，期後到動物…最後是人類。
４.〈214x年〉，用時光機以活人作時空傳送得到成功，技術掌握亦日見成熟，時光機正正式式面世，各地政府開始著手議定適合全球劃一嚴格使用的手則，當中尤以避免萬一觸及歷史進程被改動時對人類將來能引發不可預期之嚴重後果，及對可能性的如恐怖份子、非法組織等盜取技術轉移之保安上策略等為重點討論與研究為主要課題。
５.〈216x年〉，世界各地頂尖科研界、法律界、首長高官…等等精英，共同商討一切關於時光機嚴格使用守則、法律制定、認可方式、使用權利…風險評估等等問題已初步達到一至共識，並釐定出一套應用標準守則。
６..〈218x年〉，一切準備功夫已經確立，同期時光機被確立使用於軍事或被軍方認可機構、大學等做研究之用途！時光機現在真真正正正式被實際應用了。
７.〈220x年〉，時光機由最初只應用於軍事用途方面轉為民用層面！與此同時，掌管各地大商業機構財團紛紛向這部新鮮事物打主意，各色各樣與時光機相關商品、旅遊、服務…等等經濟活動一時間此起彼落！務求於商業經濟利益上能分一杯匙！正因如此，時光機在這年頭發展應用速度加快！但目前時光機還尚在只屬少數有錢人玩意！
８.〈223x年〉，時光機發明至今已一段日子，時光機已經成為人類生活當中不可劃缺的工具，不論是學術、商業、甚至娛樂方面，時光機都成為人類生活中一部份，形影不離！由時光機之出現所帶來給人類改變，慢慢發展出一種人類步入新世代的意識形態！
９.〈228x年〉，隨著科技日益進步，相關時光機的各樣產品生產成本價值回落，回落到一個十分普及階段；普及程度就有如現在我們家中電視、DVD一樣，幾乎每個家庭裡都可以有一部時光機了！
10.〈2300年〉，時光機已發展到非常穩定成熟階段，人們日常生活已不再受時間空間所規範著，不論是回到過去，或是前去將來，在同一空間不同時代裡，同一時空之下四周都是來自所屬不同世代的人類等穿梭往來！我們現在身周能出現不同時代的人，已經變得最平常不過的事！我們不再驚奇身邊出現未來人，而我們的祖先也同樣不會再感到我們回到過去的時空到訪再感到驚訝！時光機出現，慢慢將未有時光機發明的空缺日子通通都一一補上了！


    好了，以上是假設將來人類用上300年左右時間令時光機真的被發明了，並直至將其普及的大概歷
史進程！明眼人會看到當中有一、二項能夠解釋到為何時光機沒可能被發明的原因重點！沒錯，整個進程除未計算風險上問題外，剩下就是最關鍵性的第〈10〉項！打個比喻，我們現在所討論的所謂時光機，是指一部能夠幫助我們去到未來或返回過去的一部時空旅行機器！也就是說，它可令我們不受時間約束地進行所有活動的工具！某程度上，時間對我們來說，已經變得沒意義了！怎麼解呢？打個比喻假設你某位長輩親人離世於1980年，對於身在2007年而又沒時光機使用的你來說，就因為時光不能回頭定律而帶給你傷感成為意義！但假如你有時光機的話，不論那位親人於何時離世對你來說還會再帶來同樣的傷感嗎？當然不會！而且你還可以造訪時間更久遠的遠古親戚，時空穿梭簡直就是易如反掌！很自然地，時光定律意義對你來說已經變成沒意義的了！另外更重要一點，假如時光機在2007年被發明了，那表示2007年以後的所有日子一樣存在著時光機這東西！因為這個歷史就在2007年發生這個已經是事實嘛！所以往後的時光，時光機就此存在著下去，既然如此，那麼以後不論是來自將來那個年代的人類都能來到我們今天的時光，並且自我們出世到現在，這現像就一直都會存在著，自然地不會感到驚奇！但可惜的是，我們到現在有發現過任何來自未來或過去的人乘時光機到訪我們這個年代嗎(未來人可以借時光機給過去人前來這年代嘛)？沒有，因為到現在我們還幻想著何時會出現神奇的時光機而感到期望與好奇，原因正正時光機還未出現過我們眼前！現在沒有，自然以後都沒有(假如你理解前面所說明的時空邏輯關係)！所以時光機根本不論現在或以後都沒有可能被發明！

    對於時光機，有許多朋友還有幾處不太瞭解為何不可能被發明的原因，我試圖作一些補充！例如，可
能你會說，現在未發明，那麼將來可能會被發明的吧？！這個觀點其實是錯的，假如你有理解過之前所說的話；如之前所說，你到今時今日還沒發現過任何穿梭時空訪客到訪，就正正表示就算將來，時光機以後都不會被發明！不要忘記時光機這東西可無限制地穿梭時空這種特性，假設往後時光如能夠發明時光機的話，在我們今天身邊四周必會出現許多時光旅行者而不感到驚訝！不要忘記不論是來自2999年、4000年…甚至更遠的5000年，他們都能一一來到我們這個年代的！人數可以是很驚人的；其二是一種東西由發明到普及過程，如前比喻以2999一直發展到5000年為例，科技可以發展到什麼地步？假設2999年發明了最初時光機，但其時有使用時嚴禁使用者去改變歷史進程條例，但可能未到5000前，人類就有能力解決這個問題，那麼到時2999年的人是否可以去5000年求教解決辦法呢？答案是當然可以了！那麼當2999年的人把問題提早解決了的話，他們還可以再去遠一點未來求教其它更難解決的問題嗎？當然也一樣可以！同樣，假如未來真的會發生時光機被發明一段歷史出現，那麼未來人會返回我們的今天介紹他們的時光機嗎？當然會，至少不論是時光機也好，就是其它我們今天科技上的難題他們也可以幫助我們去解決！同樣，到時我們可以要求未來人幫助我們製造時光機可以嗎？當然可以！那麼的話，今日我們還用期待將來有否時光機出現嗎？答案自然不會，因為如果真的這樣，時光機我們一早就已經擁有了！還用寄望將來？？所以，你今天沒見到時光機出現，不單止代表今示還沒發明，甚至將來…永遠時光機都沒有發明過！


    最後，給大家一個小小的關於時空邏輯的有趣問題思考一下，大家試幻想一下，假定今天你用時光機
探訪超未來的時間去，你將定點年份調較為9999年，但可惜你事前不知道地球在8990年發生滅絕爆炸消失了，此時你按下了不能回頭的[出發]按鍵後，想想你之後會被送到那裡去？？又或者說，你將發生甚麼事情？


再而修正眾人的觀念:
先來個簡單的定義，時光機︰一部能回到過去、躍進未來的裝置。根據愛因斯坦的相對論︰一個高速移動物件及一個低速移動物件，前者所經歷的時間運行得比較慢，後者較快。例如我們的時鐘滴嗒、滴嗒的過了兩秒，但一個高速移動中的時鐘只是滴、嗒的過了一
秒。

若果我們能建造一艘太空船，以接近光速相對地球移動，太空船中的太空人並不會覺得有任何不妥的地方，例如他仍然會認為需要一小時才能看完一個電視節目，這是因為太空船中所有東西的時間都會變慢了。但地球上的人便會看見太空船中所有東西都以慢動作進行，一個小時的電視節目需要多於一小時才結束；當它回到地球時，那些太空人會認為只過了很短的時間，但地球上的一切都過了很久很久。　（此段節錄自香港太空館網站，因為比我表達得好多多倍。）

我覺得以上的例子帶出個重要訊息︰這艘太空船不正正是我們期待已久的時光機嗎？太空人在太空的時間，比在地球的人類時間運行得慢。那麼，想躍進未來，只要待在這太空船上一年，也許地球上已是三年光景。太空人再降落地球，就可以排卻了額外的兩年時間，躍進了新的世代。按此想法，躍進未來是有可能的。（後話：其實我想這例子大可引申至醫療用途，至少理論上是成立的吧？先製造一部高速移動的機械，讓命不久矣的病者長住，豈不達到延長壽命的作用？再進一步的想︰假若能導引大量能量集結於地球，使其自轉速度近於光速，地球上的生物，豈不長命百歲？但其實再想想也好像不然。因為所謂的長多了壽命，是要從相對的空間才能體驗得到。如剛剛的高速空間及低速空間。處於同一空間，沒有比較性，自然不覺壽命是長了。所以，我想若真的要尋求長生不老之法，人類一定要不停的在宇宙的星球中搬來搬去，因為各星體運行速度有異，才能有相對性的時間出現。。。可行嗎？不知道。只是空想而已。）

好了。應該安全了。繼續回到過去。

可以回到過去嗎？很多人從相反的角度思考︰假若可以，那麼必然有未來人到訪現今的世代。這不難理解。但，為什麼沒怎麼的聽閒過有未來人的消息呢？早一陣子，網上出現了一個自稱來自未來的軍人，奉命回到２０００年拿取一件這年對付千年蟲的裝置。他的網名為叫JohnTitor。他怎樣使人信服他是未來人呢？他在一個網站上作出了很多世界預言，而且很多都一一應驗。當然大家可以質疑他是否有事後孔明、馬後炮的可能，畢竟網路世界，真假難分，唯有待時間證明。現在姑勿論他身份的真偽吧，我也想從這相反的角度說說。

若果科學水平發展至擁有回到過去的能力，我想科學家首先要面臨一個問題︰怎麼證明可以回到了過去呢？必須做一些實驗。以我有限的想像力，其中一個方法就是要回到一個較古代的年份，拿取一件有過去價值意義的東西，再以剛才的太空船論理回到自己正確的年代（這一定需要極佳的速度調節才行，不能多，不能少），以資證明。（要證明回到過去，也許還有其他更好的方法，不過，以此作首先吧，否則我往後的思路會斷掉）以此方式而論，假設這部儀器已根據某些原理及公式製造出來，那麼操作這部時光機的一定要有以下能力：
一，懂得修理時光機（因為關係乎可否回到自己的年代，沒人知道時光機會否壞掉）
二，懂得多種古代語言（因為不知道會到那一個民族地區，溝通不行必死無疑）
三，懂得操控別人的心理（因為單憑區區人數人之力，未必引發到龐大的力量給予太空船升上太空再躍進自己的年代，故有必要借助當代某些龐大的勢力的力量）
四，懂得很多歷史知識（作最壞的打算，不能回到自己年代，則可借助已知的歷史作求生指引）
。。。。。。
打到這

911pop

原帖由 包包 klau1001 於 27-11-2008 20:34 發表
單純以"未見過未來人出現"就否定將來(回到過去的)時光機的存在實在不智...
就好像以前的人從未見過電燈泡,就可能會說"絕不可能用火以外的野生光",
未見過電腦的人也會說人工智能不可能出現,
飛機出現前人也沒有見 ...

我認為有可能的事是因基於有相關的事物出現才算有可能。
飛機的出現無疑是千百年來人類對鳥類動物飛翔天空構想而成。
有了活生生的例子才能有機會實現,而且也因地球有空氣對流,所以能讓物件飛揚。
要是沒有一定條件下,飛機的結構就不能對應;要是沒有雀鳥在我們面前飛過,人類一輩子也未必想到飛行這個詞語。
飛機能夠飛行是因為空氣和無邊無際的空間,那時光機如何"飛行"?像魔術般憑空出現?軌道在哪裡?
時光機是一個完全沒有實質的機器,實在令人難以信服。
如同美國超人,沒有翅膀沒有噴射裝置也能在地球的環境上飛行,這個未來的科技也能解決嗎?天知道!
如上文所說,要是有時光機,為何沒有未來人出現。
我相信真的有時光機的話,總會有機會普及,而且時光機的存在已否定時間的存在,就算普及過程要億萬年,也總會有人前來過去。
假設未來用盡資源,那未來人該會回到過去的地球居住,那應該有可能出現移民潮,但到了目前為止也未有。
何況時光機應列入嚴禁開發的機器,時光機比核武的殺傷力更大,回到過去幹些事會發生什麼事呢?
要是未來早就出現,那改變未來就根本不成立。所以才令人不相信時光機的存在,那只是童真的想法。
大家總不能說一句"未出現就不代表事實"這無敵的外掛句。
總得提出實質的例子/相關的理論/機器的應用等去証明時光機的存在。

樓主思想錯了....因為有平衡宇宙論...你有看過嗎?就是未來有很多....過去
有很多....未來去過去....而過來一早有了未來....過去就是現在,而未來就是現在!就
是說,你回到過去...改變了未來...這樣就多了一個未來...而我們的未來是另一個未來
....

這個看了也不太明白,我只能說:你這樣說的話,就是否定唯一一條時間軸的存在。
要是你說現在是過去,未來早就出現,時光機的出現將否定時間的存在,那如何界定未來與過去之分別?
世界只是一小段的"時間片段"所組合而成?要是沒有時間,那麼一秒以至下一秒也不能用時間串連。沒有時間,時光機如何穿梭時空呢?
如大大所謂時空有n個可能,那你穿越時還是得一個而已,你改變了過去,那已經存在的未過是否會被另一個取代?
另一個時空是如何形成的,沒有因果關係時空是不可能憑空出現的,但在未發明時光機前那個取代之前的未來是如何出現呢?
我不知道你能否理解我想表達的邏輯想法。
簡單說:
我們生活在A時空,將來出現A1時空。沒有A就不可能有A1。
假設有時光機,我由A1出發到A(總不能到其他可能的時空,未來人又不是其他時空的後代)
做了改變A1時空的事,那A1將會消失被B1取代,但沒有過去B,B1如何成立?
這是個簡單的邏輯推斷,你說未來有很多個,或者成立的,基於無數個時間軸上。
但我們又不能跨越自身的時間軸到別的時間軸,根本上就不能將其他時間軸的未來帶到自己的時間軸之上。

但歷史告訴我們,沒有前人就無今者,因為二次大戰,所以死了1億人,因為有秦始皇,才有漢朝。
大家是在時間的空間上影響後者,假如為了証明時光機的存在可能而要否定時間,那世界恐怕不會是現在這個世界。

911pop

那個..
你不發現自己同樣是有著"不出現就代表不事實"這樣的外掛概念麼=  =?

這個我要完全否定。
為何我說相信時光機存在又不能拿出實質的証據往往以"未出現就代表不事實"這句號稱外掛的無敵句子力支撐?
那是因為你們是抱住未發生就不能否定的觀念,同時這是你們的論點;
但我沒有提出過"未出現就代表不事實"這論點,我所說的只是"無發生所以不成立"這個論據。
你的是沒有論據支持及論証的論點,而我說的是基於因果關係而反駁你的論據。

何況,你知道鳥的飛方式跟飛機是不一樣的嗎?
雖然同樣依靠空氣,但鳥兒是利用上下拍翼產生大於自身重量的反作用力去飛的,
而飛機卻是依賴高速移動時翼上氣壓差所產生的力來飛行的.
完全不同的概念,更不要說原理上有因果關係

我不是在說飛機和雀鳥的分別所在,這個顯然易見不用多說。
兩者為何要放在一起討論?因為兩者都能飛!
不錯兩者都是需要空氣飛行,飛機3辰是沒有空氣,那只是一架在陸地行駛的工具而已。
正正因為有空氣作媒體,在三維空間提供兩者去飛行所以飛機就能像鳥類一樣飛行。
人類就是因為多看鳥類飛行有了飛行的目標而發展才有機會飛行。
而有齊以上的條件,飛行以古以來都不是幻想,而是一個可達到的事情,只是人類以前未有技術。
這個是一向有機會成真的事所以並不能將這去反証"時光機"是有可能。
當然電燈泡/電腦也是。熱力生光;電腦是計算機發展而成。都是有可能才能由無去到有這個階段。
事實上這是分散別人的注意,當人同意飛機/電燈泡/電腦是由無到有的同時就會同意"時光機"。
這是一概而論的說法,,如你所講"時光機"跟其他發明品完全不同的概念,在此我將之反駁。

我並不否認"人是從鳥兒得到"想飛"這樣的啟發"的說法.
可是,這真的說明了人一定要先看見"其他實物取得的成功",才會去做研究?
那麼請告訴我,從過去到現在,
有哪種人類以外的生物曾上過太空,令科學家們相信飛出地球的可行性嗎?
又有哪種"物體"曾用電令物體發光發熱,令愛迪生認為電燈泡的構造是可行的嗎?
蒸氣爐的參照在哪?電視的參照在哪?電腦的參照在哪?電話的參照在哪?
有哪種早已存在於自然的物質告訴我們這些都是可行的?沒有.

如你所講並不是所有東西都有參照例子,不過還是不能離開"想像",當然想像出並不代表能夠做的。
你指出的該說自然界並沒有告訴我們哪個是可成真的機器,有待人類自己去發掘,而非可行與否。
你提出的例子一向是可行只是一直未有成功過。
首先如上述所言,上太空是有可能的事,如果你說時光機也是有可能那請提出相關的事情及理論去証明。
有關"時光機"的軌道,飛行的空間,穿越的方法以及特別是你對時間的觀念。
在物理學上所有事是有一定定律與法則,假如時間是不停止的持續性和不可逆性的物質。
那代表時光機是不可能存在的機器,如果你想証明"時光機"是有機會存在的,就要完整地解釋時間是為物。
時間的運作將令"時光機"能否存在結出一個答案。在這之前在討論"時光機"的存在還是言之尚早。

如果你一定要說人的啟發必定是參考現有的事物的話,那你的說法就會產生出一些有趣的現象.
例如"多啦A夢"中包含各樣神奇的工具,跟據同樣的說法,"作者要見過才能畫",那不就表示這些工具真的存在了麼?
又例如幾十萬年前的石器時代什麼文明也沒有,為何現在的社會卻如此發達?
用同樣的說法,"人要見過才會做",不就會導出"人在有先進文明前就已擁有先進文明"的矛盾給論了嗎?
再者,時光機想法的普及源自於過去一本叫"time machine"的小說,
既然該書作者有這樣的一套概念,如果跟據"人的啟發必定是參考現有的事物",那不就反而說明他曾經見證過時空穿梭了麼?

要是作者見過的一定會公誅於世的,那只是人類另一種的能力就是"想像"。
人類想像了多少的東西?有多少是不合理的?
舉例說:美國超人,他能夠真的存在?真的可以跑出極快的速度?可以隨意飛行?不怕子彈?
人類可是靠進步而發達,不是因見到就解決所有問題,你的說法我不會承認的。
電腦起初可是計算機,沒有其他功能,不是一朝一夕就發展到現今的地步。
所以你說的例子實際上根本不適用於時光機,你的假設上是基於設定時光機是存在的。
所以你要証明的不是用其他無關的例如反証時光機的可能,而是証明它的"可能性"並設定它是還未存在的。

要證明一個想法正確,就必需證明它任何時候都正確,
但若果要證明一個想法錯誤,找出一個錯誤的例子就夠了.
要證明"[這事物不存在]"是正確的話,就必需擁有"過去,現在,未來任何的時候都不會出現"這樣的證據.
(因為要證明"[這事物"存在"]是正確"只需要一個事例,與證實一件事錯誤的方法類同)
但我們現在只有證據證明"現在和過去,不存在時光機"(排除某某科學家已秘密研發成功的可能性),
並不能證明"時光機任何時候都不存在"
加上,
A現在或過去不存在,所表示的不一定是"A不可行"
(A現在存在的話,所表示的當然是"A可行")
因為"現在或過去存在"與"可行"有的是單向的關係: 現在或過去存在--->可行 [if it exists, then it is

plausible,即"如果A現在或過去存在，則A可行"]
而並非雙向的"當且僅當"(if and only if)的關係: 現在或過去存在<--->可行 [It is plausible if and

only if if exists,即"只有在A現在或過去存在的時候,A才可行"]
因此以"現在或過去不存在"作為"不可行"的理據,是一種邏輯上的錯誤

要是你說"現在或過去不存在"作為"不可行"的理據,是一種邏輯上的錯誤那你又要解釋一下我們從何來要是沒有過去。我並不是以此作為"不可行"的理據,而是一個歷史告訴我們的事實。現在不是說時光機在哪個時空出現,而是能否出現,有沒有"維"反時間的定律。
這個還需要有你明確的觀念提出後才能去討論。
你是指什麼呢?
時間是一條軸的還是多條?
時間是不可逆還是可行?
時間是否早就存在還是逐步推進?
最後你要証明自己正確的話也是需要論點,論據去支持。單純地反駁是不能証明時光機是可能的。
因為時光機的存在,所以"任何時候"已經毫無意義。
如果你說將來才有時光機,抱歉你在說明時間是不可逆轉。

另一方面,有未來人來訪,他一定要大叫"我是未來人"麼?
如果你成功遇見外星人,大叫"我是地球人"是沒差的
因為那樣最多只是引發星際戰爭(=  =")
但如果現在的人事先了解到時光機在未來會存在會如何?
考慮時空連續性,可能會影響時光機理論的誕生,
例如未來人告知現在人時光機的理論,令時光機誕生,令理論無中生有;
又可能令時光機提早/延遲誕生(未來人的消息可能會影響研究),令因果混亂.
如果以平行世界之類的說法,未來人回過去時去到的可能是平行於現在的世界的另一個世界,令我們觀察不到
如此的說法多的是.
我們暫時當然無法證明任何時空論的真實性,但我只是想帶出一件事:
其實未來人,並不一定要公開自己的身份.因為未來人在過去大叫"我是未來人"並不能得到任何的好處.
他偷偷調整歷史所得的好處可能更大啊(!?)

你還是在逃避我指出的普及問題,有了時光機時間已不重要。
將來普及後現在還未有任何一個未來人出現這已証明了未來人是不存在,也就是時間只有現在和沒有意義的過去。有狂人非法用時光機又會怎麼?未來人如何阻止他。那狂人殺光過去的人世界有變嗎?你的言論往往是設定在時光機是存在的,這難以客觀去分析時光機的存在可能性的。
那時光機如何回到過去呢?不過最重要還是大大對時間的看法。
不能認清時間的真理,時光機的可能還是白談的。

我們必需證明 "時光機在任何時候都不存在" ,又或者證明 " '反對時光機存在的理論' 在任何時候都正確

這個完全是相信時光機存在的人無法証明出時光機的存在而作出的無理據反擊。
要是時光機可能存在的話根本不用證明任何時候都不存在,反之亦然。
難道"時光機"有機器的成份就會跟科技掛鉤,而科技會進步所以就存在可能性?
那我將連上帝也不能做出/遠大於宇宙的石頭用一架機器去製造出來,那"機器"有可能存在嗎?
原來將所有事加上"機"一字就會有可能了。幻想有時都有限制的。
不過這不是我或你在此談談就能得出答案,要是談還要從根本開始。時間!
時間物理上有限制的話,不論任何時候時光機都是一個夢。

最後我不得不承認我的言論間出現矛盾及混亂。
因為打從一開始我就被時間的觀念所迷惑住,這也証明我的言論是出於中肯的心態。
我並不是出於完全的否定或確定,我大可以自圓其說時間是不可回溯所以時光機是不可能出現。
我想只要有人為時間下定義,再為時光機的存在作出有現據的論証也將會混亂且前後矛盾。
要是作出反駁這個話題就輕易而舉:
只要在最後加上因你的論點不成立所以我正確是多麼輕鬆不過。
所以請大大見諒我言詞上的混亂。
不妨向時間入手而非針對時光機的可能性,"時光機的可能性"真的太多可能,根本就沒法真的的道出個答案來。
時間是什麼?有什麼性質?有了觀念才有相關的理論出現。

[ 本帖最後由 911pop 於 1-12-2008 13:48 編輯 ]

911pop

"無發生所以不成立"...
那過去當人想像到可以用機械代替人腦作計算的時候,
不就應該以"電腦從來冇出現,所以不成立"來反駁自己嗎?
同時,你的論據是"往過去作時間旅行必定會違反因果律",
既然從來沒有人進行過時間旅行,你又怎麼知道往過去作時間旅行一定會違反因果律?
你的論據事實上並沒有證據支持

對"時光機"的可能性這只是一個論據，"時光機"顧名思義就是一架可以跨越未來，回到過去的機械。要是你指出將來有機會出現/
確實存在/可能被發明的話,時光機就能回到將成過去的現在。正正因為如此所以你說將來才有機會出現沒有說服力。你的中心論
點是【時光機可能存在】，即是說我不能直接否定時光機的存在，在我發的文章中正正是在說明時光機在邏輯上是不可能，不論
在任何的時間

911pop

同樣,為什麼上太空必定是有可能的事?
當時有誰可以100%肯定"太空"的存在?
所有都是"觀察"所歸立的結果,"太空存在"並不是對這些觀察的唯一解釋,
難道你不知道理論出錯是一件物理界常有的事嗎?
牛頓定律不能有效描述天體跟高速的物體,就有了相對論
牛頓定律跟相對論都描述不了微觀世界,就有了量子物理
用一個大統一的理論準確描述一切是所有科學家的夢想
緊記,科學中的"定律"能解釋的是在絕大部份情況下的發生的現象,而並不是全部
要證明一條定律在所有情況都適用是非常困難的
"時間的運作將令"時光機"能否存在結出一個答案。在這之前在討論"時光機"的存在還是言之尚早。"
這一直是我的立場,我並不認為時光機一定存在,但也不認為它一定不存在,
我認為其可能性是存在的
而認為它一定不存在的不正是你麼?

你的致命傷是因你完全不能針對時光機的可能性作出合理的推測或論証。你道出的例子往往是離題。首先並不是所有事物都能相
提並論。而你不但總是以相提並論下就得出有可能存在這個結論,你中間好明顯失去了論証的一步，也節省了重要的理論。其實你
知道否你是在說明"未發生就不代表事實"是正確的，所以在每段結尾你自然得出一個似是而非的答案,不論何何事物與時光機這兩
者都是不能相提並論，就算真的要用現今所有的機器去引証"未發生就不代表事實"這話，你做到了，真的說明了"未發生就不代表
事實"一話是正確的，可惜你由此至終也未談及過時光機的可能性。要是像你這種一概而論得出結論就証明時光機的可能性，那太
膚淺了，我只要提出一些永遠人類也不能做到的事就行了，當我講得通那又如何，這代表什麼？時光機真的可能存在嗎？我只可
向你說兩者是兩回事。由你由我提出的例子，我想也該到此為止，不用再在字眼上針鋒相對，因為根本上就沒有任何意義，對時
光機存在的可能是起不到正面的作用，這一點說受力也沒有。抽了這麼多時間離題也該回正題了。還有所謂的可能性當中一定要
具以下條件才是有可能：定律的相容性；人類的創意；技術的能力。缺一不可，就時光機而言，三者也存在問題，綜觀而論答案
是否定的，特別是定律的相容性，沒有相容的話，說什麼理論上也是白廢。論理上大的物件會比小的物件更快掉到地上，可惜真
正的定律是一樣。假設上時間容許時空穿越，可能實際上有機生物是不能穿越的，那時光機是不會發明到的。沒有人知道真相，
但我寧可相信眼見為証的事實：時光機任何時候都沒有被研發出來，所以不可能有時光機存在。對我而言,你無論每一句的論據還
是駁論還是離開不了"未發生就不代表事實"的意思,即是說除這句意思外你再沒有論點可言，你的中心論點可不是你指的【時光機
可能存在】,而是【任何事都可能存在】，這句用不上論據端証，我還可以說些什麼，因為這樣，所以即使未發生也能否定，之後
你又會再重申這句【任何事都可能存在】，原因未發生就不代表事實。我又不能說你錯誤而你又能堅持己見，簡單說沒完沒了。
為了防止你再離題之餘使用上述的句子，我請求大大用你的邏輯去推斷"時光機是可能存在的"，說了這麼多我才明白到我掉了大
大的邏輯陷阱，我不想到在這個陷阱上再浪費多一點時間。

"見到才做到"是你的論點啊...我是在反駁你提出的"見到才做到"這論點啊..怎麼立場反轉了...
還有我已重覆了不少次: 你認為其他的例子不符合,是因為他們已經出現了.
合理與不合理,不應該在事物成功被製造之後才分辨,那是不公平的.

這只是為了反駁你提出的例子而言，我也說不下三次創意代不代表實質的發明到。那只是一個配合你而作出的類比例子。當然我
認為你我的例子都不符合,並不是因為他們已經出現了，而是基於"未發生就不代表事實"太濫用了。既然我不能百分百否定你這個
意思，還可以說什麼。世上有多少事物是人類想出來而沒有出現過。你用的例子都是成功的"未發生就不代表事實"例子，如果我
真的要從這點上反駁你的也可以的，但這是無謂的。所以我一直容忍你說那些例子出來，我也希望類比例子能結束，不該說對比
例子。如果你要科研會上永遠用上這個原因去証明時光機的可能性，誰會再相信你，誰還能有氣力跟你爭辯"未發生就不代表事實
"這個無止境的話題，你又不能說一定，我也不能說可能，有什麼意義可言？你說未發生就有可能，那請問你能百分百肯定因未發
生所以有可能？未發生也不代表有可能喔！這是不進取的防禦說法。比你証明到"未發生就不代表事實"是部分正確後，你又能証
明時光機也是屬於這點嗎？不能的話我在此宣佈兩者是無關的。何況我不是在"馬後炮"，什麼成功才分辨，真正意思可是有條件
下才有可能，時光機我看不出有什麼條件下令它誕生。請大大不要曲解我的意思作為你反駁的據點。要說公平的話還需要大大的
退讓才行，在對比的例子下多說真的無謂，並不是我無話可說，要說我你可說到下一輩子，所以懇請大大不要著重注意在這些分
歧點上也不要再用形相同實不同的機器作引導性的論証。

你才應該弄清楚?
如果時間旅行不可行,"時間軸是怎樣"一類的問題根本沒意義
你的問題是基於"時間旅行可行"一事之下的
而且,時光機出現 不代表 時間不再有先後的意義,即使之間可能存在因果關係,
你可以去美國=/=美國與香港變成同一地點
將來有時光機,人可以回到過去,並不意味住過去也有製作時光機的技術

這點上大大再一次逃避了。沒有你的看法這點用不上再談。話說將來和過去是同樣的事物，對現在這一刻是無意義，何謂將來，
何謂過去。現在真的現在嗎？現在是指這一刻鐘還是每個一刻？你又不肯提出立場我可以說什麼，假設你的想法又不尊重你，又
會被你所駁斥。我只能從你的言詞上估計你是設定於時間相容時光機的，你卻沒有進一步思考一下時光機的影響性，到頭來任何
事還是走不出"未發生就不代表事實"的基礎上。我能回到過去，那到了回去那一刻我是在"過去"還是"現在"，你究竟有沒有細心
思考過時間的定義？還有不歐改變，那發明時光機做什麼？萬一做成了假設有可能的話，你回到將來

911pop

原帖由 包包 klau1001 於 3-12-2008 23:47 發表

先說聲抱歉,
因為我將不會以上N萬字的內容來回應全部你對我作的回應,
就當作我一直都跑題了吧,我會在此直接說明重點,

我先回應這句:

那我就不再用它,反正我也說厭了


請先確定我沒有在斷章取義.你是說 ...

再轉貼一份文章備案
出處:http://www.lcsd.gov.hk/CE/Museum ... astronews_04Jul.htm
                                                                 甚 麼 是 時 間 旅 行 呢 ？ 在 很 多 電 影 和 電 視 的 情 節 中 ， 都 有 時 間 旅 行 的 描 寫 ： 通 常 是 在 主 角 走 進 一 座 所 謂 時 光 機 之 後 ， 時 光 機 啟 動 ， 在 時 光 機 中 的 主 角 和 他 附 近 的 物 件 所 經 過 的 時 間 都 很 短 ， 例 如 主 角 沒 有 明 顯 地 變 老 ， 但 在 時 光 機 外 的 時 間 則 有 很 大 的 改 變 。 另 外 影 片 中 的 主 角 是 可 以 回 到 過 去 或 躍 進 未 來 ， 在 嚴 謹 科 學 的 範 疇 中 ， 我 們 能 夠 建 造 類 似 這 樣 的 時 光 機 嗎 ？

   

早 在 1895 年 ， 英 國 小 說 家         威 爾 斯 已 出 版 了         以 時 間 旅 行 為 體 材 的 科 幻 小 說

  

                                                                                           科 學 家 發 現 ， 回 到 過 去 和 躍 進 未 來 有 很 大 的 分 別 ， 躍 進 未 來 很 容 易 ， 但 回 到 過 去 則 很 困 難 ， 甚 至 是 不 可 能 。 我 們 先 討 論 躍 進 未 來 。 根 據 愛 因 斯 坦 的 相 對 論 ， 一 個 正 在 高 速 移 動 中 的 時 鐘 會 比 一 個 靜 止 的 時 鐘 行 得 慢 ， 例 如 可 能 我 們 的 手 錶 滴 嗒 、 滴 嗒 的 過 了 兩 秒 ， 但 一 個 高 速 移 動 中 的 時 鐘 只 是 滴 、 嗒 的 過 了 一 秒 。 那 時 鐘 移 動 的 速 度 越 高 ， 它 便 行 得 越 慢 。 相 對 論 亦 指 出 ， 沒 有 東 西 的 速 度 能 高 過 光 速 ， 並 且 時 鐘 移 動 的 速 度 越 接 近 光 速 ， 它 便 越 慢 。 這 個 現 象 不 只 限 於 時 鐘 ， 任 何 高 速 移 動 的 物 體 的 時 間 都 會 變 慢 。                          
                                                                 若 果 我 們 能 建 造 一 艘 太 空 船 ， 以 接 近 光 速 相 對 地 球 移 動 ， 太 空 船 中 的 太 空 人 並 不 會 覺 得 有 任 何 不 妥 的 地 方 ， 例 如 他 仍 然 會 認 為 需 要 一 小 時 才 能 看 完 一 個 電 視 節 目 ， 這 是 因 為 太 空 船 中 所 有 東 西 的 時 間 都 會 變 慢 了 。 但 地 球 上 的 人 便 會 看 見 太 空 船 中 所 有 東 西 都 以 慢 動 作 進 行 ， 一 個 小 時 的 電 視 節 目 需 要 多 於 一 小 時 才 結 束 ； 當 它 回 到 地 球 時 ， 那 些 太 空 人 會 認 為 只 過 了 很 短 的 時 間 ， 但 地 球 上 的 一 切 都 過 了 很 久 很 久 ， 這 艘 太 空 船 便 是 我 們 所 需 要 的 躍 進 未 來 的 時 光 機 。 我 們 雖 然 還 未 能 夠 建 造 一 艘 能 這 樣 高 速 移 動 的 太 空 船 ， 但 我 們 能 將 一 些 細 小 的 粒 子 加 速 ， 而 實 驗 已 證 實 了 一 些 壽 命 短 的 粒 子 在 高 速 移 動 中 的 壽 命 會 延 長 。                          
                                                                 理 論 上 ， 我 們 是 可 以 躍 進 未 來 ， 那 我 們 可 以 回 到 過 去 嗎 ？ 在 科 普 刊 物 中 ， 我 們 間 中 便 會 聽 說 有 科 學 家 提 出 回 到 過 去 的 方 法 ， 但 經 詳 細 研 究 後 發 現 ， 所 有 這 些 方 法 都 有 很 大 的 漏 洞 ， 例 如 有 人 曾 經 提 出 利 用 黑 洞 的 近 親 蟲 洞 作 為 時 光 機 ， 但 這 時 光 機 只 是 單 向 ： 只 能 進 入 不 能 離 開 ； 又 有 人 曾 利 用 「 宇 宙 弦 」 作 回 到 過 去 的 工 具 ， 後 來 卻 發 現 需 要 全 宇 宙 的 能 量 才 能 建 造 那 時 光 機 ， 所 以 也 是 不 可 行 的 。 這 令 科 學 家 提 出 「 時 序 保 護 」 的 猜 想 ， 即 任 何 人 也 不 能 建 成 回 到 過 去 的 時 光 機 。 現 在 我 們 仍 然 無 從 證 明 或 否 定 這 猜 想 。

   

「 時 序 保 護 」 理 論 是 由         著 名 物 理 學 家 霍 金 於 1992 年 提 出 ，         他 認 為 大 自 然 為 了 防 止 出 現 時 序 上 的 矛 盾         ，         是 不 會 容 許 時 光 機 存 在 的

  

                                                                                           雖 然 科 學 家 不 能 肯 定 我 們 永 遠 不 能 建 造 回 到 過 去 的 時 光 機 ， 但 是 卻 可 以 肯 定 即 使 我 們 能 回 到 過 去 ， 最 早 也 只 能 回 到 第 一 部 時 光 機 成 功 建 造 的 那 一 刻 ， 亦 即 未 來 的 人 不 能 回 到 我 們 的 現 在 ， 因 為 我 們 未 能 建 造 時 光 機 。 這 很 易 理 解 ， 因 為 若 不 是 如 此 ， 我 們 應 該 已 經 見 到 很 多 未 來 的 人 來 旅 行 。                          
                                                                 若 有 回 到 過 去 的 時 光 機 ， 便 會 產 生 兩 類 邏 輯 上 的 矛 盾 。 第 一 類 是 所 謂 弒 父 的 矛 盾 ， 即 如 果 有 人 回 到 他 出 生 前 殺 了 他 的 父 親 ， 那 麼 ， 他 父 親 都 死 了 ， 又 何 來 有 他 本 人 呢 ？ 若 果 沒 有 他 本 人 ， 那 麼 殺 他 父 親 的 又 是 誰 呢 ？ 第 二 類 是 所 謂 無 中 生 有 的 矛 盾 ， 若 有 未 來 的 人 回 到 二 十 世 紀 初 ， 告 訴 愛 因 斯 坦 相 對 論 ， 那 麼 相 對 論 是 誰 人 提 出 的 呢 ？ 那 未 來 人 從 他 老 師 學 懂 相 對 論 ， 那 老 師 又 從 他 的 老 師 學 懂 相 對 論 ， 推 本 索 源 ， 我 們 都 是 從 愛 因 斯 坦 學 懂 相 對 論 ， 但 愛 因 斯 坦 又 從 那 未 來 人 學 來 的 ， 是 否 從 來 沒 有 人 提 出 過 相 對 論 呢 ？                          
                                                                 科 學 家 沒 有 解 決 這 兩 類 矛 盾 的 方 法 ， 也 不 完 全 清 楚 這 兩 個 矛 盾 和 時 光 機 的 關 係 ， 例 如 我 們 是 否 只 可 建 造 沒 有 矛 盾 的 時 光 機 ？ 或 是 我 們 根 本 不 能 建 造 回 到 過 去 的 時 光 機 ？ 這 些 都 是 有 待 研 究 的 問 題 。

   

畫 家 筆 下 的 蟲 洞

  

                          


抱歉遲遲不能回應你,快了。
希望大大你是真的明白為何沒發生就不代表一定存在這個道理,不是小弟強迫下你才不用。
盡是未知之數的將來時空,雖然時光機兩派人士也不能找到証據証明時光機是確實有可能前,說成一定有可能存在就實在太果斷太兒戲了。雖然我是判斷時光機是不可能出現,不論任何時候,這是基於我認為也作出了表面論証後得出時光機是不可能存在,所以才否定其存在可能的機率。要是想說服其他人一定有可能存在的話,比是需要証明時光機是有可能在先,才能引伸出時光機是可能存在,不是隨便用其他不相關的事物去做例子就當是論証你的根本理論,這是哲學而不是科學,要是科學容許人以類比的例子論証就不會有這麼多的爭辯,只要說成兩樣不同形態的事物有相的的特質就行,那還需科學精神嗎?
我想在大家繼續爭辯前,釐清各自的概念看觀點,最重要看認清中心論點,在混亂的情況下或者會出現無窮無盡的文字捉迷藏。我們之前都在玩文字遊戲吧,反駁的目的是為了推翻對方的理論從而建立自己的論點或論據。用違反科學精神的方法用一種不算是科學範疇的論點作出論同是論點的論據作出同是論點的論証,最後又用那個論點論據論証合一的結論,就是未發生也有可能的意思,再去引証時光機是有可能存在,但這個實際上是沒有什麼意思。在辯論上是犯了個嚴重的邏輯謬誤;科學上也是絕不容許的論証方法。這是具高度誤導性的論証,讓人真的以為時光機是有可能的在未証實一些重的理據上,所以在上面的回覆中我提出這個沒有對也不會錯的說法是偏離了我們要討論的事項。
要是包包 klau1001大大真的要說明時光機在現在之後是有機會出現的話,倒不如重申立場為時光機一定有可能存在,因為那種中性的意見實沒有討論的餘地,要是這點上是出於時光機是一定有可能的,那大大真的需要考慮進一步推進自己論點的層次。我希望大大是真的明白自己是離題而不是我說是就是。知道為何哪個論點論據是不能用,不是出於算數了的心態來遷就我。在未知的一切上要是用大大的想法,在未証實自己的論點是正確前認為別人不相信時光機存在是魯莽的行為也是相當魯莽的。

多謝。

還有一篇:
時光機可成真 紮實理論回應霍金                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       
【明報專訊】時光機一直被當作科幻狂想，但以色列    著名物理學家奧里在最新一期《物理評論快報》撰文，提出紮實論證，聲稱時光機理論上是可能的，只需普通物質便能製成，未來的人類有機會回到「過去」，但要回到20世紀或以前，則未必能夠做到。

愛因斯坦提出廣義相對論，提到時空在強大引力下會扭曲，衍生出時間旅行是否可能的討論。不過在近半個世紀，很多著名物理學家都認為，時光機是不可能的。霍金    1990年便直截了當表明，時間旅行違反物理定律，是不可能成真的，並說：「迄今沒有可靠證據顯示，有來自未來的訪客探過我們。」

冬甩圈狀隧道連接過去未來

但奧里（AmosOri）認為，時間旅行是有可能的。他在《物理評論快報》撰文，透過複雜的數學程式建構，為時光機提出更紮實的理論，回應霍金等人的質疑。在他的描繪下，時光隧道就像一個「冬甩圈」，只要能將時空扭曲成冬甩般的迴圈形狀，令過去、未來連成一圈；並於現在創造一個迴圈出入口，未來人類便能來到我們這